http://nemsissi.blog.hu/2009/10/31/interju_a_josef_fritzlet_vizsgalo_pszichiaterrel
Egy pár héttel ezelőtti Falterben interjú jelent meg Heidi Kastner pszichiáterrel, aki személyes beszégetéseket, s vizsgálatokat folytatott azzal a Josef Fritzl-lel, aki Amstettenben Elisabeth nevű lányát 24 éven keresztül pincébe zárva tartotta, ez idő alatt sorozatosan megerőszakolta, és hét gyermeket nemzett neki. Az alábbiakban a pszichiáterrel készült interjú magyar fordítását olvashatjátok (fordító nemsissi). Az eredeti cikk a Falter 42/09-es számának 16. oldalán található.
„Egyáltalán nem egyszerű Heidi Kastnert megtalálni. A linzi Wagner-Jauregg kórházat éppen átépítik, s a kis irodájába vezető úton az ember eltéved az építkezés miatt. Ha azonban már mellette ülünk, könnyen célt érünk, mert Heidi Kastner erőteljes és közvetlen ember. A Josef Fritzl elleni perben pszichiátriai szakértőként a férfi beszámíthatóságát kellett vizsgálnia. A tárgyalóteremben kitűnt világos szavaival, amikor azonban elragadják az érzelmei, átvált felsőausztriai dialektusba.
Hány erőszaktevővel találkozott személyesen?
2000-rel, 3000-rel talán. A neveket nem jegyzem meg, de az élettörténeteket igen.
Mi az amit ezektől az emberektől a leggyakrabban hall?
„Megtörtént”. Ez szinte mindig elhangzik. Már képtelen vagyok hallani, mert hamis. Azt, hogy „megtörtént” mondhatom, amikor fejemre esik egy virágcserép. De egy tett nem megtörténik. Ott már hoztam egy döntést és cselekedtem.
Más volt Josef Fritzl a többi tettessel összehasonlítva?
A különös nála tettének megbánása, valamint az a képesség volt, amivel két világát teljesen leválasztotta egymástól.
Milyen jól ismeri őt?
Ötször vagy hatszor beszélgettem vele, minden alkalommal több órán keresztül. A legizgalmasabb/legfeszültebb pillanat az első találkozásunk előtt volt. Ne vegye nagyképűségnek, de nem kételkedtem abban, hogy meg fogom-e tudni érteni, ha beszél velem. De abban egyáltalán nem voltam biztos, hogy fog-e beszélni.
Beszélt.
Köszönt, majd udvariasan közölte, hogy válaszolni fog a kérdéseimre.
Többnyire udvariasak az erőszaktevők?
Velem igen. Egyikükkel sem bánok rosszul csak azért, mert valaki mással valamit tettek.
Hogy zajlik egy ilyen beszélgetés?
Az első kérdésem az általában, hogy mikor született és hogy élnek-e még a szülei. Ami furcsa, hogy minden második visszakérdez, hogy ezt hogy értem. Ami a szituációból adódó bizalmatlanságra vezethető vissza. Sosem a bűntettel kezdem, hanem az életúttal. Kevés labdát dobok fel, hogy a mesélésben rejlő repertoárt ne határoljam be. Bemelegítő beszélgetéssel indítunk és csak utána vágunk bele.
Akarta Fritzl, hogy Ön megértse őt?
Ő saját magát akarta megérteni. Mindig megkért, hogy magyarázzam el neki, hogy miért akarta azt tenni, amit tett.
El tudta neki magyarázni?
Azt mondta: aha. Megértette, amit mondtam neki, de átérezni nem tudta. Az esetében az a szomorú és az ijesztő, hogy mind a szókincs, mind pedig az érzelmek hiányoznak nála ahhoz, hogy valóban át tudja mindazt érezni, amit tett.
Nevezhetjük ezt érzelmi vakságnak?
Ezt érzelmi analfabétizmusnak nevezhetjük.
Hogy alakul ki ilyesmi? A gyerekkorban?
Az újságok azt írták, hogy Fritzl az anyját hibáztatja a problémái miatt, de ez nem igaz. Azt, hogy ő alibigyerek volt, akin keresztül anyja a volt férje felé akarta bizonyítani termékenységét, csak egészen mellékesen említette meg, és magától valószínűleg egyáltalán nem hozta volna fel.
Hogy jött Ön erre rá?
Nála csináltam valamit, amit azelőtt még soha. Az első beszélgetésünk egy szombati napra esett és én tudtam, hogy van hat óránk. Mondtam neki, hogy most nagyon sok időt fogunk egymással eltölteni és ezért kezdhetjük Ádámnál és Évánál. Megkérdeztem, hogy hogy született az anyja és hogy nőtt fel. Akkor elmesélte. Az anyja az apa házasságon kívül nemzett zabigyereke volt, akit később a családba adoptáltak. A apa kényszerítette terméketlen feleségét, hogy a lányt befogadja és felnevelje. Akkor arra gondoltam, hogy hoppá, ez nekem ismerős.
Ez egy olyan minta, ami generációkon keresztül végigmegy?
Igen. Amit Fritzl tett, nem titkos vágyak kiélése volt, hanem egy régi családi hagyomány átvétele. Nemzek egy házasságon kívüli gyereket, akit beadoptálok a házasságomba – ennek a menetét Fritzl az anyja révén ismerte. „Tisztában van azzal, hogy maga ugyanazt cselekedte, mint a nagyapja?” kérdeztem meg tőle. Akkor komolyan megrendülve ült ott és azt mondta: „Ezen még nem gondolkodtam”.
Nem félelmetes és rejtélyes, amikor felismerjük, hogy bizonyos magatartásformáink szinte kényszeresen megismétlődnek?
Nem. Mi cselekszünk végül is, nemigaz? Ha valaki kritikusan tekint magára feltűnik, hogy mennyi mindent visz tovább, amit egyáltalán nem akar továbbvinni.
A könyvében meseként írja le az esetet. A történet egy farkaskölyökről szól, akinek egész életében úgy kell tennie, mintha ember lenne. Miért a mesét választotta?
Az esetet, a maga intenzitásában úgy éltem meg, mint egy mesét. Vannak ilyen aspektusai. A kettéosztott világ: a ház és a pince, a fény és a sötétség, egészen a számokig: hét gyerek fent és hét gyerek lent. Higgye el, nem könnyű mesét mesélni. Olyan volt először, mint amikor az autóval lassan az elhagyatott, sötét erdőn keresztül hajtok át. A farkaskölyökkel pedig azt akartam jelezni, hogy ez az ember örökségül valami olyat kapott, amit csak nagy erőfeszítéssel tudott befolyásolni.
Ő maga is így érezte?
Mindig az volt az érzése, hogy dolgozik benne valami, ami egy adott irányba löki őt. Azt mondta nekem: „Erőszaktevésre születtem és ahhoz képest, hogy erőszaktevésre születtem, elég sokáig kitartottam”.
Nem azt mondja, hogy „megtörtént”, hanem azt, hogy „én”. Tehát vállalja a felelősséget.
Integrálta a farkast az önképébe. „Ez az enyém, ez vagyok én” – mondja.
Fritzl olvasta a mesét?
Amíg a hozzám tartozó börtönben volt, akarta, de nem jött össze. Most egy másik börtönben van és nem tartom vele a kapcsolatot.
Segített Ön neki?
Segíteni valószínűleg nem segítettem. Ez már az életkor miatt is így van. Amikor valaki 73 éves, a magáról alkotott képet már nem tudja olyan gyorsan máglyára vetni. De annak láthatóan örült, amikor mentem hozzá beszélgetni. Mindig a hétvégén üres látogatói traktusban ültünk egyedül, ez egy nagyon bizalmas helyzet volt. A tettesek végül elég sok mindent elmondanak. Mert szinte senki sem tud ellenálni az ilyenkor fennálló, csak rájuk irányuló figyelem kísértésének.
Hiúságból?
Órákig csak magunkról beszélni, ki ne tenné szívesen? Egy ilyen ajánlatot csak ritkán kap az ember.
A büszkeség is előjön ilyenkor?
Nem. Fritzl nem volt büszke a tettére. Egyszer sem volt büszke arra, hogy mindent milyen jól megszervezett. Azt mondta: „sajnos mindent annyira jól megszerveztem, ezért tartott ennyire sokáig”.
Azt kívánta tehát, hogy bárcsak kapták volna el?
A vége felé biztosan. Akkor már annyira óvatlan volt, hogy az albérlő szeme láttára tolta el a pincéhez vezető zárat. Ott csak valakinek meg kellett volna kérdeznie: mire való ez, hova vezet?
Tehát nem akarák meglátni?
A bűntény hossza nem Fritzl zsenialitásának köszönhető, hanem a körülményekből adódó feltételeknek. Egy másfajta házasságban, egy másfajta házban nem tarthatott volna ennyi ideig.
Más eseteket megemlítve Ön azt írja, hogy a családon belül megerőszakolt és bántalmazott áldozatok közül sokan az anya árulását súlyosabbnak élik meg, mint az apa általi erőszakot.
Sok áldozat így mondta. Az erőszaktevő apát a maga teljes elnyomásán keresztül odafordulónak élik meg , míg a tekintetét elfordító anyát elfordulónak. Ezzel csődött mond az a személy, akihez kötődünk és ez az, ami egy gyerek számára a traumát jelenti.
A könyvében szexuális erőszakról, testi bántalmazásról és gyerekgyilkosságokról ír. Van valamilyen piros szál, amely mindezeket összeköti?
Igen. Majdnem mindig az uralomra törés, a dominancia. Emberek birtoklásán keresztül keresünk önigazolást. Minél hosszabb ideje foglalkozom a témával, annál egyértelműbben veszem észre, hogy minden ilyen bűntény mögött egy önértékelési probléma rejlik. Azon keresztül bizonyítom , hogy vagyok valaki, amit egy másik emberrel teszek.
Tehát a megerőszakolásnak kevés köze van a szexhez és a gyerekek esetében a pedofiliához?
Így van. A hatalomról szól. Arról, hogy azáltal érezzük magunkat erősnek, hogy egy gyengébbet magunk alá gyűrünk. Borzalmas, de ez rejlik a munkahelyi konfliktusok, a párkapcsolati problémák és az összes olyan erőszakos cselekvés mögött, amelyet szülők követnek el gyerekek ellen.
Van különbség nő és férfi között?
Nem, ez általános emberi tulajdonság. Egy kisbabával szemben mindig mi vagyunk az erősebbek.
Az azonban más megítélés alá esik, ha egy apa öli meg a gyerekét, vagy ha ugyanezt az anya teszi.
Igen, Ausztriában külön paragrafus van azokra az esetekre, amikor az anya a születés után öli meg a gyerekét. Ebben kvázi feltételezik, hogy egy nő biológiailag zavarodott s nem tudja, hogy mit tesz. Ezt én nőellenesnek gondolom.
A gyerekek fenyítését évezredeken keresztül normálisnak tartották. Most nő fel az első generáció amikor a testi fenyítés büntethető.
Igen, itt valam egészen újat próbálunk éppen ki.
Vannak úgynevezet „kultúrális bűntények”, mint a becsületbeli gyilkosság, amelyekre más mércét alkalmaznak.
Ez a megkülönböztetés egy marhaság. Egy török becsületbeli gyilkosság alapvetően ugyanaz, mint egy osztrák által szerelemféltésből elkövetett gyilkosság.
Miért érdeklik magát az erőszaktevők?
Kíváncsiságból. Meg akarom tudni, hogyan keletkezik egy tett. Ez amolyan detektívesdi. A tanulmányaim miatt sokat voltam Angliában, ott akkoriban voltak divatban az igaz történeten alapuló krimik.
A sok detektívsorozat nem volt Önnek elég?
Nem. Ki hova rohant és ki látta meg, - mindez nekem túl unalmas volt. Én azt akartam tudni, hogy miért? Eredetileg ezért akartam igazságszakértő patológusnak állni, hullákat akartam boncolni. Csak 1986-ban lehetetlen volt oda bekerülni.
Mert egy nő nem boncol hullát?
Nem volt nőies. A nők maximum gyerekorvosok vagy bőrgyógyászok lehettek.
Amikor valaki egy bűnelkövetőt meg akar érteni, gyakran azt hiszik hogy meg akar neki bocsátani.
Igen, ezt a két dolgot állandóan összekeverik. Kibírhatatlan.
Hol szűnik meg Önben a megértés?
A kegyetlenséget nagyon nehezen viselem. A szadizmust, azaz a másoknak okozott fájdalom feletti örömöt. Úgy tűnik jó orrom van, hogy az ilyet felismerjem.
Voltak a Fritzl ügynek is szadisztikus elemei?
Igen, de ezt tagadta. Erről egyáltalán nem tudtunk beszélni.
Hol ismerte fel a szadizmust?
Lementem a pincébe. Iszonyú nyomasztó volt. Van ott például egy fényképekkel kitapétázott fél falnyi felület. A képeken gyerekek játszanak a napsütésben a vízparton. Lehet ugye tudni, hogy az az ember hozta a képeket, aki a lányát annak gyerekeivel együtt ide bezárta, hogy mindnyájan egész nap ezeket a képeket nézzék. Ilyen pillanatokban bizonyos dolgok világosabbá válnak. Lehet érezni, hogy milyen szubtilis formában működik a kegyetlenség"
